思想者茶座｜亚尼斯·瓦鲁法基斯：咱们不是盲目“亲中”，而是要完结反华叙事

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在全球形势日趋严峻的布景下，中美联系成为今世国际博弈的中心，而美国对我国科技和经济兴起的围堵也益发剧烈。可是，这场对立的实在本源是什么？是买卖不平衡、地缘政治竞赛，仍是更深层次的经济结构革新？本期思想者茶座，咱们有幸约请到了希腊前财长、经济学家扬尼斯·瓦鲁法基斯。作为一位学者、前进政治家，他不只具有丰厚的政府工作经验，还在全球化、技能革新和本钱主义危机的评论中扮演着重要人物。在本次对话中，他将为咱们提醒中美对立的实在本源——云本钱与技能封建主义。他深化剖析了美国怎样经过金融霸权和科技优势，企图坚持其全球主导位置，并阻遏其他国家的兴起。一同，他也将共享对我国在云本钱范畴快速开展的观念，以及这对国际政治经济格式或许带来的影响。扬尼斯·瓦鲁法基斯的深入洞悉和独到见解，将协助咱们更好地了解中美抵触背面的杂乱经济逻辑和国际秩序的未来走向，让咱们一同等待他的精彩共享。本文为下篇。上篇| 亚尼斯·瓦鲁法基斯：本钱主义年代？不，欢迎来到“技能封建主义年代”

【对话/ 观察者网杨晗轶】

观察者网：今日我面前的这位嘉宾十分有意思，人们知道他大多是由于在希腊主权债款危机最严峻的时分，他从前担任希腊财长。比较不为人知的是，在那之前他还有一段在游戏大厂办理虚拟经济的阅历。当然他的丰厚阅历远不止于此。他是个机车党，甚至真的出演过电影，呈现在许多新闻报导和播客中。媒体把他称作特立独行的经济学家，前进主义政治人物，以及发人深思的思想者。他的畅销书《技能封建主义：什么杀死了本钱主义》本年刚刚出书，我十分等待中文译作。他便是扬尼斯·瓦鲁法基斯，欢迎扬尼斯。

你身上有太多杂乱性，关于你的信息太多了。我幻想了用各种方法来敞开咱们的对话，但仍是选了最简略的方法。最近过得怎样样，有什么新鲜事？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：我很走运，由于人类正处于最漆黑的时期之一，程度快赶上二战了。这是个惨白的时期，加沙演出着种族灭绝，黎巴嫩南部发生了战役，乌克兰深陷更大的战役，美国和我国之间酝酿着一场愈演愈烈、一点就着的新暗斗，并且许多当地还面临着天灾。

在这种状况下，虽然我个人遭受了一些明争暗斗，包含来自政治上的打击报复，但还能呈现在你面前，我觉得值得幸亏。我快64岁了，此生最大的幸事，便是不必为五斗米折腰，不必口是心非，能够著书立言，能够出镜沟通，能够平心静气地做这些事，这是天赐的福分，我现已得偿所愿。所以从这个含义上讲，我过得挺好。

《技能封建主义：什么杀死了本钱主义》

欧美主导的反华叙事

观察者网：咱们就从最近聊起，你为什么来我国，什么风把你吹来了？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：老实说，许多当地都请我曩昔，这不见得是功德，由于我不太喜爱游览，太累了，我处处跑得太多了。坐飞机你懂的，要是像曩昔那样悠然泛舟，甚至坐轮船，都要好一点，我的确不喜爱坐飞机。那我为什么来我国？由于一再思量之后我以为，国际正在迎来一场中美之间的严重抵触，这个进程一点不慢，能够说越来越迫近。

让我惊奇的是，在运用反华宣扬毒化大众言辞这件事上，欧洲和美国步调高度共同，这是在为抵触做民意衬托。这场抵触大约始于十年前，美国政府眼里的我国，逐渐从全球化的巨大成功，变成了本身巨大的要挟。

然后特朗普对我国进口商品征收关税。再后来拜登中选，他原本应该是反特朗普的，许多人盼望他能反转特朗普敞开的对华新暗斗，成果他反而肆无忌惮，等于对我国打响经济战，出台《芯片法案》，对微芯片施行进出口控制。美国政府在打明牌，告知我国政府，我便是不容许你成为科技强国，这明显很荒诞，由于我国是一个科技强国，并且正在变得越来越先进。所以，从本质上讲，这便是美国政府对华宣战。

拜登签署《2022年芯片与科学法案》后手持该法案。路透社

我留意到，在曩昔两三年里，欧洲方面遭受到很大压力，来自外部的压力强逼它承受一套反华叙事。比方，你看德国总理朔尔茨，他一个月前来访，企图跟我国政府修正联系，但有人不容许他这样做。他来我国是为了促进买卖，成果回到布鲁塞尔，欧盟委员会却对我国出口商品征收关税，包含但不限于电动轿车，这跟德国总理的方针各走各路。这在欧洲前史上从未发生过。欧盟的官僚组织不是经过推举发生的，按理说仅仅成员国政府的东西，但它却将德国总理不同意的反华方针强加于他。

之所以会发生这种状况，是由于欧盟现已被彻底出卖给了美国。你看新连任的欧委会主席冯德莱恩，她根本上跟美国彻底“对齐”，适当于替美国打工。你再看欧盟外交事务高档代表卡娅·卡拉斯，曾经是爱沙尼亚总理，又是北约的傀儡，她近乎疯癫地建议割裂俄罗斯这个核大国。不论你怎样看待普京，建议肢解俄罗斯就等于建议核战役。现在欧洲管事的便是这么一帮人，他们清晰地听命于美国，违反欧洲公民的利益，层层加码，深化对华经济战，为新暗斗火上加油。

我昨日读《卫报》，国际处于艰屯之际，中东区域阴间之门大开；欧洲正在萎缩；德国工业形式行将溃散；英国支离破碎；美国在狂人和小卒之间，演出着没有决议含义的推举。

而《卫报》挑选去宣布两篇反华文章。其间一篇是关于我国“润人”在欧洲的故事，目标总共三个人，他们却大书特书，写了篇3000字的“雄文”。另一篇我不记得了，总归也是一篇反华报导。所以你问我为什么来我国，由于我十分忧虑现在的形势通往何方，美国或许以台湾为托言，留意是“托言”而非“理由”，或许找其他时机，发起跟我国的军事抵触。

而现在恰恰是人类应该相互协作的时分，一同去阻遏损坏地球环境，改变气候灾祸，但咱们却没有这么做，咱们甚至还在议论核灾祸。一段时刻以来，我都在英国、法国、德国和美国进行宣扬，最近我在澳大利亚国家新闻沙龙讲演，这是个很有影响力的组织，澳洲的国家电视台也转播了。我在讲演中劝诫他们，澳大利亚接连几届政府的情绪都是反华亲美，彻底嵌入了美国（的战略）。

所以我来我国是来穿针引线的，树立一个国际联合战线，咱们不是不分青红皂白的“亲中”，而是要完结反华叙事，由于它会带人类走向消灭。

中美对立的要害：美元霸权与我国“云金融”兴起

观察者网：你说到的反华叙事，我以为其间心，是西方宣扬我国想重划地图，也便是地缘政治方面的修正主义，说“我国要把南海东海收入囊中”，“并对日本采纳举动”，诸如此类言辞。你好像以为中美之间对立、抵触或竞赛的实在本源与此无关。那么你以为其要害是什么？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：这种对立在两个不同的、彼此强化的层面上进行。一个层面是地缘政治。我跟美国政界打交道发现，他们清晰分红两个阵营，其间一个对立华盛顿方面现行方针，这一派主要由当权政客和方针制定者组成。我这儿说的不是前进派，也不是美国民主社会主义党（DSA），而是指不管哪个政党执政，其政府内部（非特指某一届行政当局）的人员。由于在美国，实际上只需一个系统下的两党——民主党和共和党。

观察者网：你是说深层政府割裂成两个阵营？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：对。其间一个阵营说，咱们在乌克兰犯了过错，咱们不应该制作2014年的政变，在乌克兰和俄罗斯之间点着对立之火。俄乌战役迸发后，咱们不应该全力支撑乌克兰戎行，打一场永无止境的战役，由于乌军没有胜算，只能靠北约和美国输血，牵强苟住。

这个阵营以为，不应该支撑乌克兰，阻遏平和进程。美国一直在阻遏平和进程。要不是美英，当然主要是美国，在后面推进战役无休止地打下去，泽连斯基和普京应该现已达到退让了。这个阵营还以为美国不应支撑以色列的内塔尼亚胡，由于他们想优先针对我国，以为其他东西都会导致分神，无法全力遏止我国。

深层政府的另一个派系则以为，咱们不做挑选，咱们全都要。既进犯俄罗斯，又支撑内塔尼亚胡，还要遏止我国，这才是遏止我国最好的方法。所以两边从底子上都以为要遏止我国。假设你问他们为什么，为什么非要遏止我国？答案是什么？是由于我国想做咱们美国正在做的事，比方门罗主义，美国200年前提出的方针准则，不欢迎外国实力干涉西半球事务，由于西半球是咱们的。

他们以为我国现在也要这么做，咱们不能坐视不论，假设咱们没有树立军事基地，没有把守咽喉要道，封锁住我国水兵，控制住商业航道，决议马六甲海峡谁能过谁不能过，那么我国人就会来到西半球，扼住咱们的咽喉，这是个彻底的谬论，太荒诞了。任何了解我国过往2000年前史的人都知道，我国对此不感爱好。

2023年2月19日，在美国首都华盛顿，一名抗议者手举标语在林肯纪念堂前参与聚会。新华社

观察者网：他们会说我国不是不想，仅仅做不到。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：对，但这便是恶霸的悲惨剧。假设你是恶霸，你会惧怕，你每次运用暴力，都会忧虑已然你这么对待别人，别人也会这样对待你，恶霸注定活在疑惧里。这是一方面，但我以为还有另一方面，前面这种剖析漏掉了十分重要的一点。莫非世纪初美国让我国参加世贸组织的时分，他们不知道我国会开展壮大吗？他们这么蠢吗？当苹果把iPhone出产线放在我国时，莫非他们没预料到未来某一天，我国迟早会出产自己的iPhone，因而迟早会（竞赛）？

从1950年到1990年，美国容许并且协助日本与美国开展买卖，做大做强。日本当年也是亚洲经济奇观。但后来到某个时刻，日本轿车炸毁了美国轿车业。美国人莫非不长记忆吗？我不以为美国人傻。我以为他们心里很清楚，但并不介意，由于我国生意做得越大，我国本钱家堆集的美元就越多。他们这些钱要怎样用？带去美国用。所以美国不介意。因而前面那种剖析，少考虑了一个重要因素。

这就触及我剖析的第二个层面，是我新书的一部分，也便是你方才说到的《技能封建主义》。自六十年代末以来，美国成为了逆差大国。二战后的五十年代，他们一度有许多买卖顺差，由于其时欧洲百废待兴，我国一穷二白，日本被占据着，国际上仅有马力全开的工业大国便是美国。他们出产轿车、洗衣机、飞机、各种消费品、可口可乐、万宝路卷烟，出产国际想要的全部，谁都想要美国牛仔裤，以及关于美国的全部。所以其时美国是买卖顺差国。

他们四十年代末、五十年代初最操心的，是怎样把产品卖出去？有点像现在的我国，经济依靠于许多净出口，怎样才卖得动？其时的美国，看着被战役炸毁的欧洲和日本，他们都没钱。美国的操作是上门送钱，让欧洲美元化，把美元交到欧洲和日本手里，让欧洲和日本买美国货。所以美国先送钱，然后钱经过买卖流回来，所以美国五十年代工作十分充沛，是个顺差国家。从1969年起，美国不再是顺差国家，它堕入了逆差。

逆差的成因就不展开了。简略来说，原因有二。一是越战。美国打越战开支太大，政府呈现了赤字。而美国赚来的钱，被美国人花在买日本轿车和法国葡萄酒上了。我这归于高度简化，但差不多就这么回事。第二个原因是，美国协助德国和日本工业晋级，前进他们的功率，所以后来德日的工厂反而比美国的更有功率。

时刻来到1971年，切当地说是在1971年8月15日，美国的尼克松政府决议完结美国创立的（布雷顿森林）系统，不再对国际其他区域狂撒美元，而是从本钱主义国际的其他区域抽走美元，然后重整旗鼓。美国用自己的买卖逆差，为日本、德国、意大利以及后来的我国的净出口发明需求。可是这样的工作，除非你具有占主导位置的国际钱银，不然底子做不到。由于像希腊、德国，包含我国这样的国家，假设有一天堕入逆差，要怎样平账呢？但假设你是美国，你能够发行国际钱银，用力印钞票就好了，不断用逆差去发明需求，向德国、意大利、法国、日本和我国工厂下单。

国会预算办公室估量，2024 财年联邦预算赤字为 1.8 万亿美元。 2024 年的估计赤字比 2023 财年的缺口多出 1,390 亿美元。美国国会预算办公室

假设你是我国商人，你把铝卖到洛杉矶，赚了美元，你要怎样做？你把美元带去美国，出资美国国债，为美国政府供给资金，去加州或迈阿密置办房产。直到今日，人们还在这么做。再有便是去买美股，买那些他们容许你买的公司的股票，究竟还有许多公司的股票不让你买，对吧？这对美国来说是大功德。

细心想想美国的霸权实在太难以幻想，它是人类前史上仅有屹立于赤字而不倒的帝国，不光不倒反而更强壮，这种状况曾经从未发生过。大英帝国堕入赤字，它就溃散了。罗马帝国、西班牙帝国、荷兰帝国也都是如此。在此之前一切堕入赤字的帝国，都溃散了。这便是为什么政府十分惧怕赤字，但美国堕入赤字，却要陷得再深一点，让逆差再大一点，让其别人为此买单。美国这么做，需求独占钱银买卖系统。我为什么要说这个？由于我了解“新暗斗”。你得看清美国官员心里的惊骇，他们忧虑美国失掉对钱银、对国际支付系统的独占。

在他们看来，这场噩梦的本源在于我国，由于我国是全国际仅有能树立代替性国际支付系统的国家。现在我国还远远没有走出这一步，没有沉重打击美元，但美国现已预见到这种状况。正因如此，我以为美国不只预备跟我国打经济战，就像特朗普和拜登那样，并且还预备发起实在的核战役。为什么我国是个要挟？咱们都知道。在我国，你能够用微信支付。在欧洲和美国，咱们用谷歌支付、苹果支付，以及各种数字支付。咱们知道，堆集本钱的权利现已从具有柴油发起机和铁路搬运到了具有算法，我在书中称之为云本钱。哪些国家具有云本钱？我国和美国。

因而，我国在本钱范畴，在这个类型的本钱上，正在成为美国的竞赛对手，谁具有云本钱谁就把握了最大的权利，但这还不是故事的全貌，还有另一个维度。我国的银行和大型科技企业兴起了，比方说微信便是后者的典型。你能够用微信付款，不必支付佣钱，你在欧美用微信支付，它也不会扣除必定百分比。但假设我用Google Pay、Apple Pay 付款，银行会分到必定份额的提成。

美国华尔街的银行家跟大型科技企业，也便是我所说的云本钱之间，没有达到协作，而是回绝协作。为什么？由于银行家不想跟硅谷的大型科技企业共享金融收益，他们之间有利益抵触。正由于华尔街的商业利益跟云本钱的商业利益存在抵触，导致了美元支付系统高度碎片化。在我国，由于有国家监管，说白了便是由于有共产党，给银行、腾讯、阿里巴巴等企业划出底线，所以我国的云本钱和金融高度交融，我将其称为“云金融”。两者无缝联接。

2021年6月16日，交通银行北京市分行的工作人员引导游客注册数字公民币钱包。新华社

在此之上，我国还有一大优势，数字公民币，它是我国公民银行发行的数字钱银，是一项强壮的东西。假设每个人都开设一个归于国家、归于央行的数字钱包账户，能够说就绕开了银行的捆绑。银行得想方设法求你把钱存进去，由于你现已不需求它们了。你能够运用央行给你的数字钱银进行买卖，对吧？这大大前进我前面所说的“云金融”的功率，给银行带来了竞赛，一同也形成了美元的代替方案。

能够这样想，假定有个德国的零部件制作商，我喜爱举这个比方，由于它是实在事例。他们制作大型螺旋桨，供上海区域某个船厂造船用。而制作它的金属，铝和钢，产自我国，得先把材料运到德国，造好螺旋桨，然后再运回我国。

假设你是制作螺旋桨的德国厂商，在数字公民币呈现之前，你有必要从我国收买金属，这意味着你得告知德意志银行，让他们告知德国央行，再告知欧洲央行，再告知美联储，再告知我国公民银行，再告知我国的民营银行，告知金属供货商，有一笔资金汇入。每个节点，你都要支付必定的费用，并把控制权交给这个链条的中间商——美国。

等金属到货后，你出产螺旋桨，再把它运回去，我国的船厂又得把整个流程再跑一遍，才干付钱给你。但只需有我国公民银行的数字账户，德国制作商也能够下这个应用程序，它又不限于我国公民，对吧？然后你按个按钮就能付款，船厂按个按钮就能收款，当然收付的是公民币，而不是美元。已然是德国跟我国有事务来往，比方收买我国的电动轿车或太阳能板，那干嘛非得用美元呢？

这明显对美国霸权构成了火烧眉毛的要挟。我以为，这便是美国对我国打新暗斗的原因，由于美国人很聪明，他们知道自己之所以有霸权，并不是由于美国的产品最优异。其实美国啥也不出产，对吧？他们科技很兴旺，有英伟达这样的企业，但即便如此，他们也不出产微芯片，而是由台湾出产。他们很清楚，我国制作业的规划是美国的两倍。

所以他们知道，制作业方面，他们没有霸权。那么霸权来自什么呢？不完满是戎行，还在于美元的独占位置。可是他们现在能够看到，我国正在打造金融超高速公路。虽然这条路用得不多，就像修了一条五车道的高速公路，车流量却很小，几乎没有资金流进流出，只需1%的资金经过。但俄乌战役使俄罗斯和沙特对这条我国建的金融高速公路发生了爱好。

假定你是一名沙特酋长，你卖石油赚了许多钱，石油美元。你想，美国人没收俄罗斯4500亿美元，假如明日我失宠了，或许他们也会没收我的美元。那么你该怎样办？你不会把一切钱都放进我国的超高速公路，但你会放一些，给自己对冲一下，是吧？

美国人看到这个，忽然意识到，他们老旧、破碎、落后的支付系统，本是国际上仅有的路，现在有条超高速公路与之竞赛。为了阻遏资金和买卖从他们的高速公路向我国的超高速公路搬运，他们有发起核战役的预备，由于他们知道这种搬运一旦开端，美国霸权就完结了。

9月21日，在2024国际制作业大会上，人们观赏体会阿尔斯通跨座式单轨列车。新华社

观察者网：你说到了美元霸权。我觉得回忆二战后的国际系统，美国人会说他们面临苏联阵营，为盟友们供给了维护，也便是同盟系统。暴力要挟和军事维护一体双面。正由于美国具有国际最强壮的水兵，它就具有了封建领主那种强硬的权利。封建领主要求农人耕田，谁不遵守就打压谁。现在，我以为咱们正处于这样一个年代：我国，在原有的国际系统下，平和地建成了一条超高速公路，而美国明显将此视为巨大的要挟，他们或许动用暴力来进犯它。我这样了解对吧？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：他们现已发起了买卖战。那跟电动轿车无关，跟我国买卖顺差无关，由于那些原本便是方案的一部分，就像德国呈现买卖顺差，日本呈现买卖顺差相同，都是美国方案好的。

观察者网：但德国和日本都是被美国占据的国家。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：的确，你说得很对。一个很好的比方，便是1985 年的《广场协议》，美国政府决议削减日本的买卖顺差，不是彻底消除，而是大幅削减。他们期望经过从头标准，来削减日资对美企的收买，由于当年日本的买卖顺差越大，日本具有的美元就越多，就能够购入美国公司的股票。美国当然能够阻遏日本收买美国公司，但更简略的方法是削减日本持有的美元，这样就不必每次都进行干涉，比方日本想收买美国钢铁公司。里根政府召开了广场争辩，终究达到了《广场协议》。

简略来说便是，日本承受美国指示，让日元兑美元汇率大幅增值。然后，日本的奇观当天就完结了。日本人为什么会容许呢？由于正如你所说，它至今仍是个被占据的国家。例如冲绳的美军基地。

因而，中美之间的问题，在于我国没有被美国占据，不会履行美国的指令。除非美国还有张主力，手里把握着我国很大一部分本钱。假设你在上海开公司，生意是把东西卖去加州，那么你依靠美国的买卖逆差。加州人之所以有钱交给你，仅有原因是美国能够印美元。所以，假设你是我国向美国出口的净出口商，你期望美元享有登峰造极的特权，你也期望美元系统的独占位置延续下去，不然你会亏钱。这便是为什么我国经济不能太多依靠净出口，也是为什么我国需求缓慢地，但又不能太慢，逐渐消除对西方的买卖顺差，为了你们自己的国家安全。

观察者网：这便是为什么我国现已开端跟国际其他国家和区域开展同伴联系。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：但与此一同，促进内需是无可代替的，究竟实际的状况是，我国转向全球南边是十分好的主意，但这不是为了开辟另一块商场来代替西方。与巴西、南非、赞比亚，甚至是印度（虽然中印之间存在对立）、孟加拉国、巴基斯坦等国家添加买卖来往很重要，但这些国家都无法吸纳我国的净出口。

添加出口，没问题；但我国也得从它们那买更多东西。所以，为了成为全球南边国家的好同伴，削减净出口规划对我国很重要，你能够添加出口，但也有必要一同添加进口，对吧？但这样你就没有了净出口。由于我国坚持净出口，便是在向这些国家输出赋闲，输出通货紧缩，加大这些国家对我国的依靠，而我国不肯这样做。

那怎样才干既削减我国跟欧美之间的买卖顺差，又不把它转嫁给你在全球南边的朋友，那些你实在的同伴呢？答案是提振内需，我国需求前进社会薪酬，我以为应该树立根本收入准则。幻想一下，每个人每个月都能收到2000元公民币。

观察者网：这是很有意思的提议，我还想问你个问题，你现已指出了当今国际抵触的中心。许多地缘政治剖析家说，中美注定发生抵触，由于他们抢夺全球主导位置，这便是所谓的“修昔底德圈套”，完满是追逐权利的视点。但你说我国从另一个维度对美国构成了要挟，或许是由于这个，杰弗里·萨克斯教授说你是这个年代的修昔底德。他这样说，或许是说你发现的才是两个大国之间实在的中心对立。

材料图：伯罗奔尼撒战役

扬尼斯·瓦鲁法基斯：他是我的好朋友，他这么说，我很高兴，但修昔底德圈套跟修昔底德没有联系。修昔底德写了《伯罗奔尼撒战史》，没错，里边说到跟着雅典军事实力的兴起，挑战了古希腊军事强国斯巴达，终究导致了抵触，但人类最愚笨的主意，便是以为未来必定重蹈前史的覆辙。

把发生在奴隶制“民主”国家，奴隶制社会的往事——古希腊是适当原始的社会，虽然哲学修建等方面很先进，但总体上很原始——幻想成当今人类的命运，恕我直言这证明肉食者鄙未能远谋，在我看来，咱们分明能够不对立，不能协作吗？

美国的技能现已十分兴旺，现在我国也在发明技能奇观。但美国的绝大多数人，日子极度不幸，人类成果水平适当地下，由于许多人日子在可怕的环境中，有本很棒的书叫《失望之死》（中文译名：《美国怎样了》），说到美国存在肥壮、自杀、枪支暴力、中产阶级在通缩和通胀的挤压下凄凉，美国的机场看起来像第三国际，桥梁失修垮塌，公路满是坑洼。

那为什么不互易商货协作呢，为什么不达到协议，撤消军事基地呢？我国能够告知美国，咱们许诺永久不在美洲设置军事基地，咱们不想建，不想浪费钱，这太荒唐了。干嘛要把军事基地建到美国或许美国邻近去？相同，你们也得撤消我国周边的美军基地。咱们敞开国际水域，相互撤回水兵，别再试图经过愚笨的台湾话术扼制咱们。中美应该协作，两国公民的日子水平才干一同前进。

假设你是个外星人，《星际迷航》里的克林贡人，你从外太空看地球，一个小蓝球，上面住的人老想着同室操戈，污染一起的空气。这莫非不愚笨吗？

美国在关岛的安德森空军基地。新华社

观察者网：的确愚笨，但实际主义者会说地球是人类的铁牢笼。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：咱们为何不能都诉诸理性，寻觅一起利益呢？人类失利的原因是不擅于把一起利益转化为一起举动。中止大气污染是人类一起利益地点，却无法转化为一起的方案。为什么？这便是咱们说的——我曾经搞纯学术研究博弈论，有个东西叫囚犯窘境，或搭便车问题。

也便是说我知道，你也知道，咱们都知道需求做什么，应该做什么，关于这些咱们定见共同，由于咱们有一起利益，但假设除我之外的其别人，都去做正确的事，那么做过错的事就成了我的最优挑选，由于做错事不必支付本钱。我不必为维护环境、照料别人支付任何本钱，由于其别人现已维护了一起利益。所以终究，咱们都有好成果，但我获益更多，由于我没有支付。

观察者网：对，所以自私成了美德。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：假设你从这种愚笨的、本位主义视点来看待问题，那么不管你做什么，我最优的挑选都是做错事。你去做正确的事，我十分支撑，那样的成果对我来说更好。假设咱们都在做过错的事，我凭什么去做正确的事，当我痴人吗？最终，每个人都挑选做过错的事，都堕入了所谓的囚犯窘境。这种窘境在一切社区、国家、区域，甚至国际的各个层面不断演出。

所以现在有人从这场新暗斗中赚了许多钱。假设你是兵器出产商，你真的是一路笑着去银行。假设你是银行家，投机做空我国股票，当我国股票由于电动车关税而跌落，你一路笑着去银行。但人类作为全体，咱们被逼要直面战役，走向深渊。

你之前问我为什么来我国，由于我以为咱们需求评论这个问题，咱们需求尽力经过政治，经过前进主义政治，跳出这种窘境。你能够把它叫做修昔底德圈套、囚犯窘境，随意什么名字。但作为希腊人，我不得不说，它跟修昔底德没有半毛钱联系。挣脱这个圈套，是咱们使命。但不幸的是，美国是个“不国之国”，不存在一个代表大多数美国人的美国，只需一个代表0.001%的美国。当一个国家代表着发灾祸财的人的利益，很难跟它达到协作。

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